Где заканчивается вселенная?

_S_e_r_g_

Пользователь
Пользователь
16 Фев 2005
1
0
0
Меня давно уже вопрос из области психологии интересует по этой теме. Почему это большинству народа гораздо легче поверить в бесконечность вселенной? А то, что у вселенной есть совершенно конкретный размер и время существования - это у мнегих в голове ну никак не помещается, они это даже предположить не могут. Хотя вроди бы должно быть наоборот.

Как только заходит разговор о размере вселенной сразу начинают интересоваться что "за границами". Как только разговор заходит о возрасте вселенной сразу начинают предполагать что было "до" Большого Взрыва. Хотя это одинаково не корректно поставленные вопросы. Нельзя же задавать вопрос про то что за границами, если там нет пространства и времени.
 

Сонечка

Пользователь
Пользователь
10 Мар 2005
411
0
0
32
Кавказский бульвар.
Не думаю, что она заканчивается... Хотя... Есть же всякие черные дыры и провалы галактик... Может они и переходят в ту часть вселенной которая якобы за границами... просто я не представляю как может выглядеть эта граница.. Может вселенная эта огромная сфера, по крам которой образованы всякие феномены космоса, топа тех же черных дыр.. А вообще вопрос безумно сложный..
 

MAXIMKA

Пользователь
Пользователь
13 Фев 2005
1.536
30
0
51
Бакинка
Залез сказал(а):
Из учебника физики:smile: К сожалению приходится принимать на веру, думаю, самому убедится сложновато будет, хотя, если есть рулетка, кантер и особое желание...
Да, Махимка тама сказал что...
Математика - особая наука. Она сама вначале конструирует мир, про который заранее все известно на уровне аксиом. А потом занимается лишь следствиями из этих аксиом. В физике все совсем не так. Физики изучают свой предмет где-то с середины, двигаясь в обоих направлениях, как к причинам (аксиомам), так и к следствиям... :biggrin:
 

Alexxz

Модератор
Модератор
9 Июл 2005
1.441
0
36
39
кантима
alexxz.fatal.ru
согласно теории 4х мерного шара

всленная имеет бесконечный размер... просто нам это трудно понять... вот смотрите...

1. Берем круг (окружность). Для нас это - двухмерная фигура у которой нет конца. А для одномерных существ - существует только одно измерение - длинна окружности начиная от определенной точки.
2. Берем Шар (сферу). Для нас - это трехмерная фигура у которой также нет конца. Однако для двухмерных существ поверхность описывается двымя координатами.

на следующем этапе мы встаем.... ибо не в силах воспринимать 4ое измерение (хотя я сейчас как раз занимаюсь такими попытками 8) )...
Так что ситуация такова. Вселенная не имеет края, но ограничена 8)

Касательно того что вселенная сживается - подразумевается сжатие как-раз четырехмерного шара 8)
 

Залез

Пользователь
Динозавры
Пользователь
9 Апр 2005
563
0
0
Alexxz сказал(а):
Касательно того что вселенная сживается - подразумевается сжатие как-раз четырехмерного шара 8)
Наверное подразумевается процесс обратный текущему расширению? Не знаю как там в теории, не силён, но на практике расширение определяется как ровномерный, по направлениям, разлёт крупных "небесных тел" (галактик) в наблюдаемой части вселенной. Значит, сжтие, это сокращение расстояний между "небесными телами" под действием сил тяготения, то есть, обычное классическое притяжение, без всяких там мерностей пространства. Каким макаром (согласмно космологии) будет происходить сжатие самого пространства-времени я не в курсе, это теория. Не представляю, как конкретно гравитация сожмёт пространство, всё это геометрически слжно. А вот то, что "сворачивает" она его, это теоретический "факт", примеры тому "чёрные дыры", возможно потому и не достижима граница вселенной, что пространство-время на ней заворачивается (моё дилетантское мнение), это схоже с теоретически описанным понятием "горизонта событий" "чёрных дыр", не буду описывать подробно, если интересно, найдёшь в инете.

Отступление по гравитации, уменьшающей радиус кривизны пространства (возможно в тему)...
Вообще, понравилась абстракция гравитации (вычитанная в популярном изложении трудов нашего космолога А.Д. Сахарова), как "искривление" пространства массой тела. Представь двумерное пространство как натянутую в условиях земли, упругую (резиновую) плоскость, и чем массивнее тело, тем оно сильнее прогибает эту плоскость, и тела, попавшие в воронку прогибания скатывабтся к прогибающему пространство телу
 
Последнее редактирование модератором:

DЕD

Пользователь
Пользователь
24 Фев 2005
135
0
0
Как то читал статью про становление вселенной: возникла из мизерной точки (хотя вопрос о размерности тоже не ясен: вчерашнией метр может короче сегодняшнего из за расширения вселенной и квантовой природы пространства?), поле (*какое именно не помню и его природу) мнгновенно расширилось, температура была еще огромной, образовалась материя и антиматерия( отрицательная масса), после следовал взрыв материи, образование галактик, солнечных систем в них. Наша солнечная система- часть огромной галактики, но из за газов и пыли не видим ее огромного центра, похожего на солнце. С тех пор вселенная в фазе расширения, скорость расширения больше скорости света, и что бы там не было за ее пределами мы это не увидим и для нас это не существует. А масса всей вселенной близка к нулю. И вообще, нам не понять многого в таких вопросах: слишком примитивен наш мозг и жестка логика. (Ответ нам даст когда ниб искусственный интеллект на определенной фазе своего развития :shut: )
 

MAXIMKA

Пользователь
Пользователь
13 Фев 2005
1.536
30
0
51
Бакинка
пространство оно как свет - поток частиц и одновременно волна. Это очередное допущение в физике.
Точка не может иметь размерности, так как любое тело может быть только ограничено точками и включать в себя целое количество точек, но никак не занимать n+1/2 точки.
 

Залез

Пользователь
Динозавры
Пользователь
9 Апр 2005
563
0
0
ДЕД, чиво та ты совсем не то читал, все понятия перековерканы
Махимка, тело не может включать в себя "целое количество точек" физически. Точка - абстрактное понятие, не имеющее размера, его ввели для удобства восприятия нашего мОзга:wink:
А если сурьёзно, то такой вопрос: пространство создаётся метерией и полем (ну, или наоборот, но они связаны)? То есть это не "самостоятельная" сущность? Там где нет материи и поля, нет пространства?
Если так, тогда ясен "теоретический механизм" сжатия пространства.
 
Последнее редактирование модератором:

MAXIMKA

Пользователь
Пользователь
13 Фев 2005
1.536
30
0
51
Бакинка
Залез сказал(а):
ДЕД, чиво та ты совсем не то читал, все понятия перековерканы
Махимка, тело не может включать в себя "целое количество точек" физически. Точка - абстрактное понятие, не имеющее размера, его ввели для удобства восприятия нашего мОзга:wink:
А если сурьёзно, то такой вопрос: пространство создаётся метерией и полем (ну, или наоборот, но они связаны)? То есть это не "самостоятельная" сущность? Там где нет материи и поля, нет пространства?
Если так, тогда ясен "теоретический механизм" сжатия пространства.
читай конфу по порядку, сверху вниз. а спорить по вопросам физики и механики с тобой не собираюсь...
 

DЕD

Пользователь
Пользователь
24 Фев 2005
135
0
0
Под точкой я имел ввиду малый объем пространства. Пространство создается энергией и квантуется по одной наиболее вероятной теории на сегодняшний день. Спорить по сушествующим теориям нет смысла, все ониоснованы на гипотезах и математических моделях. Но некоторые из них приобретают большую правдоподобность благодаря исследованиям и научным открытиям.
 

Залез

Пользователь
Динозавры
Пользователь
9 Апр 2005
563
0
0
DЕD сказал(а):
Спорить по сушествующим теориям нет смысла, все ониоснованы на гипотезах и математических моделях. Но некоторые из них приобретают большую правдоподобность благодаря исследованиям и научным открытиям.
Точно, не стоит спорить, бестолку, но поделиться теорией можно, для меня, интересующегося вопросом давно, в новину понятие "антимассы" у антиматерии, определили ли её опытным путём? как она себя ведёт? С каким знаком работае гравитация между антивеществом (с отрицательным знаком, или с положительным)? Как работает гравитация между веществом и антивеществом? Ново и понятие околонулевой совокупной массы вселенной, это значит, что вещества и антивещества поровну? Как же тогда с классическим сжатием (или замедлением расширения) вселенной? И как группируется неперевариваемые друг другом вещество и антивещество?

DЕD сказал(а):
Пространство создается энергией и квантуется по одной наиболее вероятной теории на сегодняшний день.
Энергией чего? Балшва взрыва?
Блин, чичас и поля пытаются квантовать))
 

MAXIMKA

Пользователь
Пользователь
13 Фев 2005
1.536
30
0
51
Бакинка
кстати, а ведь не могут эти самые звезды спирально вращатся вокруг центра галактики. согласно совремнным предствалениям гравитационное взаимодействие распостраняется со скоростью света а растояние между звездами огромны. к примеру диаметр галактики несколько миллионов световых лет. таким образом основное влияние звезды должны испытывать от соседних звезд а звезды находящиеся далеко в том числе и центр галактици вообще вовсе никакого воздействия оказывать не должны
если расмотреть ситуацию с другой стороны мир подобен фракталу - спутники вращаются вокруг планет, планеты вращаются вокруг звезд, звезды вращаются вокруг центра галактики, галактики вращаются вокруг общего центра масс с другими галактиками
в тоже время планеты остоят из молекул, молекулы из атомов атомы из нуклонов вокруг которых вращаются электроны сами нуклоны вращаются относительно других нуклонов в атоме сами нуклоны также состоят из кварков.
при этом в атоме действуют сильные и слабые взаимодействия а гравитационные и электромагнитные никакого эфекта не прозводят а слабые и сильные взаимодействия никакого эфекта не производят на уровне планет и звезд. В таком уровне основной законодатель это гравитационые взаимодействия.
электромагнитные же взаимодействия основные на уровне молекул
продолжая аналогию можно прийти к выводу что не уровне звезд гравитационые на играют ни какой роли, что согласуется со сказанном в самом начале.
на уровне звезд и галактик должно существовать другое взаимодействие которое обуславливает их движение.

Что вы по этому поводу думаете?
 

Alexxz

Модератор
Модератор
9 Июл 2005
1.441
0
36
39
кантима
alexxz.fatal.ru
MAXIMKA сказал(а):
Что вы по этому поводу думаете?
Думаю что нам не скоро удасться узнать, про существование сил притягивающих галактики.
Ибо мы не вышли за пределы системы своей звезды. Не говоря о уж о том чтобы выйти за пределы своей галактики. Так что пока это всего-лишь одна из мнгоих теорий.
ЗЫ Нуклонные взаимодействия (ядерные силы) все еще остаются непонятыми и неизученными. Так как непосредственно изучить это - нет возможности (только косвенные эксперименты). Думаю на уровне галактик мы окжемся столь же беспомощны. Мы снова сможем только догадыватсья предпологать.
ЗЗЫ Касательно фрактальной теории я бы тоже не стал очень радоваться, так как фрактал третьего порядка (галактика, звездная ситема, атом) еще не повод для того чтобы индуцировать это на дальнейшие порядки.
 

Залез

Пользователь
Динозавры
Пользователь
9 Апр 2005
563
0
0
По гравитации, коротенько. Это же поле, а классическое представление поля (не квантованное) предполагает что оно распространяется мгновенно, не с какой то скоростью, и не на какое то расстаяние, а заполняя всё пространство, просто напряжонность его уменьшается с расстоянием. И если центр галлактики создает достаточно напряжённое поле, то он имеет мошное влияние на переферию, таким макаром галактика и компануется (не разлетается). Опять же, это классический взгляд. Но современные физики, энтузазисты, квантуют уже поля, выявляют частицы которые предположительно передают взаимодействия, вот тут уже сложнее и стоит подумать)) Но даже если гравитация имеет ограничения по скорости распространеония, среднее её воздействие всё равно постоянное, и задержка воздействия ядра на переферию серьёзно не должна сказываться.

И ещё пара интересных вопросов, почему планеты и спутники не падают на свой носитель, ведь если исходить только из инерции, со временем скорость вращения должна замедляться, а Луна же наоборот, удаляется от Земли. Маловато тут одной механики))
И почему галактики разлетаются с ускорением? Какая сила действует?
Как видим, сильными, слабыми и гравитационными взаимодействиями объяснить мир очень проблемно.

MAXIMKA сказал(а):
на уровне звезд и галактик должно существовать другое взаимодействие которое обуславливает их движение.Что вы по этому поводу думаете?
Инитересная экстрополяция)) Скорее всего так и есть, на больших дистанциях, помимо гравитации, "работает" неизвестное взаимодействие. Но, как сказал Alexxz, не выйдя на соответствующий масштаб экспериментальной физики, понять что-то будет невозможно, даже теоретики пока ничего не дают, трудновато без поддержки практики родить стройную теорию.

ЗЫ: Деление взаимодействий мне кажется искусственным, не можем мы пока обьяснить мир целостно, вот и делим его на масштабы, для простоты. Известные и неизвестные ещё взаимодействия всё таки сольются в одно, по мере накопления знаний. Ведь случилось же когда-то "великое объединение".
 
Последнее редактирование модератором:

Alexxz

Модератор
Модератор
9 Июл 2005
1.441
0
36
39
кантима
alexxz.fatal.ru
Залез сказал(а):
И ещё пара интересных вопросов, почему планеты и спутники не падают на свой носитель, ведь если исходить только из инерции, со временем скорость вращения должна замедляться, а Луна же наоборот, удаляется от Земли. Маловато тут одной механики))
Почему ж это маловато одной механики? Если бы в космосе существовало трение, то - да. Было бы падение по эллиптической спирали.
Ну, а тот факт что Луна удаляется, про что я впервые слышу, рискну объяснить влиянием того же Солнца. Хоть солнце и действует на Луну в 80 раз слабее, этого на мой взгляд достаточно чтобы изменить траекторию нашего горяче любимого спутника.
ЗЫ Думаю проблемы механики здесь можно оставить ибо обсуждаем другой вопрос 8)
 

Drako

Пользователь
Пользователь
19 Авг 2005
8
0
0
Shm сказал(а):
А ешо есть такое число Pi (или например Е) то что там после запятой бесконечное число цифр и последовательность никогда не повторяется
А это, кстати, говоря, лишь гипотеза. В качестве строгой теоремы пока не доказано.
 

Залез

Пользователь
Динозавры
Пользователь
9 Апр 2005
563
0
0
Alexxz сказал(а):
Почему ж это маловато одной механики? Если бы в космосе существовало трение, то - да. Было бы падение по эллиптической спирали.
А почему в космосе нет трения? Другая физика? Вакуум это газ, и взвесь, только разряженныйе. А небесный мусор (астероизы, метеориты, метеоры и прочая мелоч) хоть атмосфера и амортизирует, но общий импульс от них планета получает?

Alexxz сказал(а):
Ну, а тот факт что Луна удаляется, про что я впервые слышу, рискну объяснить влиянием того же Солнца. Хоть солнце и действует на Луну в 80 раз слабее, этого на мой взгляд достаточно чтобы изменить траекторию нашего горяче любимого спутника.
Нет справочника под рукой, скорость увеличения орбиты не скажу, но даже во времена динозавров, приливные волны были мощнее, это было первым свидетельством, что Луна удаляется от Земли.
А Солнце (посмотри на геометрию орбит всех трёх небесных тел) не сможет изменить средней скорости луны, и среднюю орбиту оно увеличивать не сможет, только искажать.

Вот тут ишо, вопрос из серии, что движет небесные тела на уровне звёдных систем. Замедляется ли скорость оборота земли вокруг своей оси? Если исходить из ньютоновской физики, должно, то есть сутки должны становиться длиннее.

Alexxz сказал(а):
ЗЫ Думаю проблемы механики здесь можно оставить ибо обсуждаем другой вопрос 8)
Какой? :wink:
Раз уж вы начали про неизвестные взаимодействия, как обьяснить выше перечисленные? Ну да ладно, если здесь это механика, оставим, может действительно, потеря скорости настолько ничтожна, это же считать надо.
Но вопрос про ускорение разлёта галактик вроть из этой оперы. Если из наличия их разлёта космологи сделали вывод, что вселенная раздувается, то из на наличия ускорения разлёта какой вывод? Это уже имеет отношение к границе вселенной)) Мало того, ускорение это действие силы, но какой? Известная сила, только гравитация, но она должна придавать отрицательное ускорение. Вот тебе и уровни влияния взаимодействий))) Какое-то неизвестное же, на вселенском уровне)))
 
Последнее редактирование модератором:

arto_73

Активный пользователь
Пользователь
30 Июн 2005
123
1
18
36
Кантима
какие все умные.

Че разговаривать о том , о чем даже представить не возможно. Размеры это чисто человеческое понятие и при разговоре об энергии, галактиках, черных дырах и скоростях света они не имеют смысла. Кстати, насчет черных дыр. Есть предположение что это бывшие звезды, гравитация которых настолько велика, что они претягивают собственный свет. А что происходит в близи этой звезды(бывшей) уже хрен знает. Ибо ни время ни размеры там с нашими не совпадают, ну и там не был никто конечно и видимо не будет.
 

Drako

Пользователь
Пользователь
19 Авг 2005
8
0
0
arto_73 сказал(а):
Кстати, насчет черных дыр. Есть предположение что это бывшие звезды, гравитация которых настолько велика, что они претягивают собственный свет.
Это не предположение - это предпосылка вычислению существования ЧД :smile: Предсказаны ЧД были значительно раньше, чем обнаружены объекты, могущие ими быть.

Понятие же "собственного света" в условиях гравитационного коллапса - достаточно бессмысленно само по себе. Светиться может разгоняемое гравитацией ЧД внешнее вещество, но это не есть "собственный свет".

З.Ы. Учите мат. часть...
 

arto_73

Активный пользователь
Пользователь
30 Июн 2005
123
1
18
36
Кантима
Drako сказал(а):
Это не предположение - это предпосылка вычислению существования ЧД :smile: Предсказаны ЧД были значительно раньше, чем обнаружены объекты, могущие ими быть.

Понятие же "собственного света" в условиях гравитационного коллапса - достаточно бессмысленно само по себе. Светиться может разгоняемое гравитацией ЧД внешнее вещество, но это не есть "собственный свет".

З.Ы. Учите мат. часть...
Есть учить мат часть( тем более пять лет мифи у меня тока впереди), но согласись говорят о чем-то не том